Ein paar Tipps für Krankenhäuser

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Andreas
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Ein paar Tipps für Krankenhäuser

Beitragvon Andreas » Freitag 24. Oktober 2003, 17:24

Hallo,

Ich hatte bis jetzt auch schon ein paar mal einen Spontanpneumothorax und wenn ich so auf den Anfang zurückblicke kommt mir immer wieder, dass ich eigentlich 0 Plan im krankenhaus hatte. Vielleicht kann ich hier dem ein oder anderen einen Tipp geben, damits ihm nicht genauso geht.

Zum Operieren Ich hab schon Ärzte gehört, die der Meinung sind, man sollte nach dem 1. Pneu operieren. Ich find das ein bisserl arg voreilig, vorallem weil eine Operation (wie jede Operation) nicht angenehm ist und Risiken mit sich bringt.

Diagnose Der Lieblingssport mancher Ärzte scheint das schiessen mit Röntgenstrahlen zu sein. Nach meiner Erfahrung muss das aber nicht sein.
Es reichen zur Diagnose eines Pneus 2 Aufnahmen (nicht 4). Auch muss dann anschliessend nicht jeden Tag haufenweise geröntgt werden. Gute Ärzte können viel (natürlich nicht alles) durch Abhören erreichen.
Zum CT Wenn ein CT gemacht wird reicht eins von der Lungenspitze? Wenn dann eins gemacht wird ist es ein modernes hochauflösungs-CT? Kann wenns kommen sollte ein anderes Krankenhaus damit auch was anfangen oder kochen die dann ihre eigene Suppe weil ihr Gerät angeblich besser ist?

Legen einer Drainage Wenn eine gelegt wird reicht normalerweise ein dünner Schlauch, mein erster war eher ein Gartenschlauch. Das Legen der Drainage muss nicht weh tun, falls es das tut würd ich persönlich beim nächsten mal das Krankenhaus wechseln. (natürlich kann mal was nicht so klappen, aber Schmerzen beim Schlauchlegen sind nicht normal)
Praktischer Tipp Bevor die Schwester verschwindet überprüfen, ob man mit dem Schlauch bis zum Klo kommt ;-)

Allgemeines Meiner Erfahrung nach ist das Wissen über Spontanpneus sehr gering. Ich habe z.B. bemerkt, dass mir körperliche Anstrengung und schweres Heben, obwohl der Arzt gemeint hat es fördert Pneus, nichts ausmacht, also einfach auf sich selbst hören.

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Beitragvon Fire » Freitag 24. Oktober 2003, 19:08

So ganz kann ich dir da leider nicht zustimmen, vor allem kann man das nicht so verallgemeinern.

Es stimmt das es Ärzte gibt die mittlerweile glücklicherweise bei dem ersten Spontanpneumothorax operieren, wenn die Operation minimal invasiv durchgeführt werden kann spricht meiner Meinung nichts dagegen so vorzugehen. Insbesondere da das Risiko eines Rezidivs bei über 60% liegt und durch eine OP massiv reduziert werden kann. Daher sehe ich keinen Grund dafür dies nicht zu tun, vor allem da es sich lediglich um das legen eines zweiten Schlauchs handelt, der Impact für den Patienten also nicht so groß ist. Der Hauptrisikofaktor ist somit die Vollnarkose und das ist heute nun wirklich kein Risiko mehr.
Ich persönlich wäre froh gewesen wenn man beim ersten Pneu gleich operiert hätte, dann wären die beiden anderen Krankenhausbesuche an mir vorbeigegangen.

Zu dem Röntgen, es gibt Gründe für häufiges Röntgen und Gründe die dagegen sprechen. Dagegen spricht die Strahlenbelastung, die sich bei modernen Röntgengeräten mittlerweile auch in Grenzen hält. Dafür spricht, das nur mit einem Röntgenbefund der genaue Heilungsverlauf zu sehen ist und Mantelpneus und Luftblasen ausgeschlossen werden können und der korrekte Sitz der Drainage kontrolliert werden kann.

Zum Thema CT, du verstehst da glaube ich den Sinn eines CT’s nicht, generell kann kein anderes Haus mit einem CT etwas anfangen wenn du ein Jahr später noch mal einen Pneu hast. Das CT erfüllt den Zweck ein genaueres Bild der Lunge zu erhalten, weitere Blasen und andere Faktoren zu identifizieren um Sie dann beseitigen zu können. Ich würde mich nicht damit besonders gut fühlen wenn ein KKH sich auf alte Daten verlässt. Richtig ist, das es relativer Schwachsinn ist ein CT mit einem uralt Gerät zu machen, da man durch die niedrigere Auflösung eh nichts sehen kann. Ob ein CT von der Lungenspitze reicht kann man nur im individuellen Fall entscheiden, aber danach zu fragen kann nichts schaden.

Ob das legen der Drainage mit Schmerzen verbunden ist oder nicht hängt leider nicht nur von der Fingerfertigkeit des Arztes ab, von daher würde ich das nicht unbedingt als einen Faktor für die Wahl des Krankenhauses nehmen. Zum einen gibt es sehr viele Schmerzrezeptoren und Nervenbahnen in der Pleura, die wenn sie getroffen werden starke Schmerzen verursachen, zum anderen ist die Anzahl der Drainagen die beim legen den Geist aufgeben nicht grade gering. Das liegt aber weniger am Arzt als an der Qualität der Dinger.
Die Größe des Schlauchs (Durchmesser) ist ebenfalls von mehreren Faktoren abhängig, zum einen ob eine OP durchgeführt werden soll, dann muss der Schlauch dicker sein um die Geräte einführen zu können, zum anderen hängt dies auch von der Größe des Pneus und dem erwarteten Wundwasser ab. Leider aber auch davon welche Drainagen im KKH vorrätig sind.
Es ist also leider nicht alles ganz so einfach. Generell kann ich nur den Tip geben sich nach dem ersten Pneu schon mal nach einer guten Klinik umzusehen, wenn man einmal drinnen ist muss man dann da leider erst mal durch.

Andreas
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Beitragvon Andreas » Montag 27. Oktober 2003, 10:27

Es stimmt das es Ärzte gibt die mittlerweile glücklicherweise bei dem ersten Spontanpneumothorax operieren, wenn die Operation minimal invasiv durchgeführt werden kann spricht meiner Meinung nichts dagegen so vorzugehen.

- Bis auf dass, dass ich an so einer minimal invasiv Operation beinahe draufgegangen wäre., da dieses Hypermoderne Klammergerät keine Klammernaht hingebracht hat, die auch hält.

Dagegen spricht die Strahlenbelastung, die sich bei modernen Röntgengeräten mittlerweile auch in Grenzen hält.

- Das Problem ist aber, dass immer noch nicht erwiesen ist, dass weniger Strahlenbelastung enscheidend undschädlicher ist, da der Zellenreperaturmechanismus (zumindest bei Ratten) schlechter oder garnicht anspringt. Ich sag auch nicht, dass Röntgen unsinnig ist, aber ich hab mitterweile eine Röntenmappe, die sich auf 2 Ordner verteilt und 3-4 CTs enthält (die nach einer Aussage eines Arztes eh alle das gleiche Zeigen) und sowas muss nicht sein. Wenn Ihre Geräte nicht ausgelastet sind sollen sie einen anderen blöden nehmen, den sie beschiessen.

Zum Thema CT, du verstehst da glaube ich den Sinn eines CT’s nicht, generell kann kein anderes Haus mit einem CT etwas anfangen wenn du ein Jahr später noch mal einen Pneu hast.

- und wenns vor 2 Wochen war?

Ob das legen der Drainage mit Schmerzen verbunden ist oder nicht hängt leider nicht nur von der Fingerfertigkeit des Arztes ab

- Also als ich beim ersten Krankenhaus gefragt habe, ob das Legen einer Drainage weh tut wurde mir gesagt, ja, es kann schon schmerzhaft sein. Beim 2. und der gleichen Frage Wenn nichts dazwischenkommt spüren Sie so gut wie garnichts. (Was auch jedesmal eingetroffen ist). Von daher würd ich hier sagen es liegt am Arzt.

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Beitragvon Fire » Montag 27. Oktober 2003, 19:53

- Bis auf dass, dass ich an so einer minimal invasiv Operation beinahe draufgegangen wäre., da dieses Hypermoderne Klammergerät keine Klammernaht hingebracht hat, die auch hält


Wozu muss man bei einer minimal invasiven OP klammern?? Normalerweise lässt man beide btw. die drei Schläuche ersteinmal ein paar Tage liegen und schliesst diese ebenfalls an die Pumpe an. Danach werden diese dann genauso wie die Drainage Schläuche gezogen, da muss man nichts klammern. Das dabei eine Klammer nichts bringt sollte jedem Chirurgen klar sein. Von daher No idea was die Götter in weiß da verzapfen wollten.

Wo ich dir voll und ganz recht gebe, ist das man das Röntgen auf ein Minimum reduzieren sollte. Leider ist eine regelmässige Röntgenkontrolle leider unerlässlich.
Zu dem Punkt mit dem 2 Wochen alten CT, kann man sich drüber streiten, ich persönlich würde sagen nein da braucht man kein neues. Es gibt aber belegte Fälle, wo in einem Zeitrahmen von 2 Wochen Veränderungen da waren. Vorher keine Blasen ersichtlich nach zwei Wochen sehr wohl. Aber wie gesagt ich persönlich halte das auch für überflüssig.

Zum legen der Drainage das hat echt nix mit dem Arzt zu tun.

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Beitragvon Andreas » Dienstag 28. Oktober 2003, 00:36

Hm, also bei mir ist versucht worden endoskopisch einen Klammer/Schneideapparat zu benutzen. Der hätte eigentlich die Lungenspitze abschneiden und dahinter gleich zuklammern sollen, was auch knapp einen Tag lang ganz gut gehalten hat.

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Beitragvon Fire » Dienstag 28. Oktober 2003, 15:02

ah jetzt verstehe ich du meinst eine Lungenteilresektion btw. Lungenspitzenteilresektion. Werde mal nachschauen ob Klammern da angesagt ist oder nicht. Werde ich dann hier mal posten. Das erklärt dann einiges. Nirmalerweise wird keine Resektion durchgeführt, bei einem Spontanpneu idiopathischer Ursache werden in der Regel nur die Blasen entfernt.

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Beitragvon Andreas » Dienstag 28. Oktober 2003, 16:31

Ah, da gibts noch was anderes? Wie funktioniert das?

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Beitragvon Fire » Dienstag 28. Oktober 2003, 20:01

State of the Art ist eigentlich die "potentiellen Störer" zu entfernen und die Lunge an der Pleura anzukleben.
Habe aber mal bei nem Thoraxchirurgen angefragt, wann ein Resektion gemacht wird und was dafür spricht, warte da aber noch auf eine Antwort.

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Beitragvon blueboy » Donnerstag 30. Oktober 2003, 11:08

Tach Post!

Wollte mich nur mal zum Thema Schmerzen beim Drainage legen äußern.

Ich denke da hat jeder generell Schmerzen beim Legen.

Unter Vollnarkose merkt man natürlich nichts. Aber bei örtlicher Betäubung wird ja lediglich der Schnitt betäubt (selbst den merkte ich).
Wenn die dir dann den Schlauch reinschieben, tut das ganz schön weh. Denn der Schlauch ist in der Regel dicker (oder auch der Finger vom Arzt), als der Abstand zwischen den Rippen.

Also ich hab manchmal schon nen Brüller losgelassen, wenn sich der Finger oder der Schlauch zwischen die Rippen geschoben hat.
Naja, bei mir ists halt ein bisschen heftiger, weil ich einen etwas "verformten" Brustkorb hab und deswegen der Abstand zwischen den Rippen noch etwas kleiner ist. (Optisch aber nicht so krass, wie es sich anhört.)

Aber wie gesagt, ich denke aber, dass man generell Schmerzen beim Drainage legen hat.

Gruß

>>blueboy<<

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Beitragvon Andreas » Donnerstag 30. Oktober 2003, 11:20

Das hab ich mir eben nach dem ersten Krankenhaus auch gedacht, bis ich in ein anderes gewechselt bin und wirklich "nichts" ausser den Betäubungsspritzen und einem Druck (als er die Drainage reingeschoben hat), dass ich gemeint hab ich flieg gleich vom Tisch runter, das wars, sonst echt nix.

Im Vergleich zum ersten Krankenhaus hat der Arzt auch gemeint ist eine einzige Betäubungsspritze ziemlich witzlos, da kann man sie gleich weglassen. Der hat mir 4 verpasst, eine für die Haut, eine für alles was tiefer liegt, eine um die Rippen zu betäuben und eine allein fürs Rippenfell und er hat wirklich gemeint, wir machen das jeden Tag und ich versprech ihnen, das tut nicht weh.

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Beitragvon Fire » Freitag 31. Oktober 2003, 00:24

Auch ne Methode allerdings ist mir persönlich dabei die Gefahr zu groß das er direkt in einen Nerv spritzt oder das die Lunge völlig kollabiert. Aus diesen Gründen wird in der Regel nur die Schnittstelle betäubt. Die Risiko ärmste Methode ist lokale Betäubung + Schlafmittel, man bekommt nix mit und Ruhe ist

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Beitragvon daywalker » Dienstag 9. Dezember 2003, 23:59

Hallo Leute,

bin nach meinem 2te Pneu (nach 2 Jahren Ruhe) wieder ein paar Tage aus dem Spital und muß "leider" beipflichten: Es liegt scheinbar doch am Arzt ob das Legen der Drainage weh tut, oder nicht.

1., Zumeist wird schnell gespritzt und gleich geschnitten, und dann der Drain in den Pleuraspalt gedrückt (dabei reisst das Rippenfell ein, was ja bekanntlich ziemlich weh tut). Wenn der Chirurg ein paar Sekunden länger zuwartet, so kann das Mittel auch zu wirken beginnen,... :wink:

2., Einmal spritzen reicht grad mal für das Obergewebe und die Rippen aber nicht für das Rippenfell, hier sollte nochmal kurz nachgestochen werden,... dann geht es ruck zuck, man verwindet und verkrampft sich auch nicht so, was dem Arzt die Arbeit auch erheblich erleichtert.

Ich kann das deswegen sagen, weil mir in der Notaufnahme (meine Pneus sind scheinbar immer Spannungspneus bei der die linke Seite immer gleich vollständig kollabiert) diesmal ein Drain gelegt wurde, von dem ich heute noch Albträume habe (auch wenn die junge Assisztenärztin wirklich sehr ansprechend aussah *g*) welcher wegen schlechter Lage 4 Tage später wieder entfernt wurde.

Beim 2ten Drain versprach mir der Arzt es tue nicht weh (per Handschlag) und dem war dann auch so :D

Vom Legen des ersten Drain (immerhin schon 3 Wochen her) tun mir heute noch die Rippen weh,...

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Beitragvon P@uli » Dienstag 20. Januar 2004, 21:39

"Fire" hat geschrieben: Die Risiko ärmste Methode ist lokale Betäubung + Schlafmittel, man bekommt nix mit und Ruhe ist


Also ich muss schon verwundert feststellen das bei euch die Drainage "nur" unter örtlicher Betäubung gemacht wurde. Schmerzvermeidung ist wohl für manche Ärzte in Deutschland ein Fremdwort. Mir wurde die Drainage unter einer leichten Narkose gelegt ob es eine lokale Betäubung plus Schlafmittel war kann ich nicht sagen, ich war aber nach dem Aufwachen genauso erledigt wie nach einer OP, aber das wichtigste ist doch das die Schmerzen weitgehend ausgeschaltet werden, zumindest war es das oberste Gebot der Ärzte, die ich hierzulande (Österreich) kennenlernen durfte (musste). Weiters denke ich dass es jeden Menschen Recht ist bei so einem Eingriff (ist ja auch ein chirurgischer) keine (zusätzlichen) Schmerzen haben zu müssen. Es reicht ja auch schon der Pneu.

Ein kleiner Schritt für die Ärzte aber ein großer EinSchnitt für die Betroffenen.
:shock: :shock:

Andreas
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Beitragvon Andreas » Mittwoch 21. Januar 2004, 19:48

jo, ich hab mich auch gewundert, dass es da so Unterschiede gibt, aber die Klinik, bei der mir der Arzt versprochen hat, dass es nicht weh tut ist eigentlich schon für Lunge spezialisiert und ich denke nicht, dass sie das so machen würden, wenns recht gefährlich wär, vorallem weil die ja wirklich Drainagen am Stück legen, ich wurde rausgeschoben, der nächste rein.

Wie gesagt, das einzige was man spürt ist ein starker Druck, wie wenn einen jemand vom Tisch runterschieben will, aber ansonsten garnix.

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Beitragvon P@uli » Mittwoch 21. Januar 2004, 21:22

"Andreas" hat geschrieben:
Wie gesagt, das einzige was man spürt ist ein starker Druck, wie wenn einen jemand vom Tisch runterschieben will, aber ansonsten garnix.


hmm OK, aber nur örtliche Betäubung scheint mir doch etwas zu wenig, vorallem ist ja das Schmerzempfinden eines jeden Menschen anders. Ich jedenfalls würde es leichte Narkose nicht machen lassen und dies kann man ja vor dem Eingriff erfragen. :roll:


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